Отправлено: 26.10.09 17:33. Заголовок: Максэль и Минское Пиво

Друзья, вопрос назрел, не могу решить - помогите? Прошу помощи клуба
Началось все со звонка Попкова, который хотел поговорить по поводу проведения анкеты Этикетка - 2009.
В числе прочих возникла следующая проблема: как считать этикетки Максэля (Бивер) и Минского пива? Сразу оговорюсь, что проблема не этикеточная, мне бы хотелось услышать мнения скорее здравого смысла. Я даже намеренно создал тему вне раздела коллекционирования.

Но - по порядку. Все вы знаете, что с 1993 года в Беларуси варится пиво Бивер. Где оно варилось до 1998 года я даже не знаю, но с 1998 по 2008(7) оно варилось в Старом Русле. С 2007(8) года также было заключено соглашение о производстве Бивера на мощностях Минского Пива. В 2009 году Максэль "съел" Минское Пиво, и ныне Бивер варится исключительно в Большом Стиклево. Минского Пива как предприятия юридически больше нету, Максэль сменил свой адрес на Большое Стиклево.

Итого: сколько пивзаводов мы имеем? Есть (был) Максэль в Минске, было Минское Пиво в Б. Стиклево, есть Максэль в Б. Стиклево. Это сколько заводов, с вашей точки зрения.

С одной стороны, оборудование Минского Пива никуда не делось, у него лишь сменился владелец. Кто-нибудь может сказать что Речицапиво с приходом Хейнекена стало новым предприятием, и его атрибутику надо считать отдельно? Да мы замудохаемся учитывать все смены владельцев! Но... этот владелец варит совсем другое (свое) пиво.

С другой стороны, Максэль просто переехал на новое место, большинство рядовых потребителей, наверное, этого даже не знают. Да и я, признаться, переезд пивзавода не считаю рождением нового пивзавода. Но ведь здесь - не совсем переезд, переезд чисто юридический, а фактически - используются мощности другого предприятия. Кстати, я не знаю что стало с варочным порядом со Старого Русла.

Так можно ли считать Максэль под Минском новым предприятием? И если нет, то чей это продолжатель - Минского Пива или Старого Русла?

Есть мнения?

P. S. Великие белорусские коллекционеры этикеток - за отдельную графу. При этом я сомневаюсь, что Андрей счас побежит разделять Биверовские декели по периодам. Лично я - за то чтобы считать весь Бивер за одно предприятие, Минское Пиво - за другое, но не могу внятно обосновать :)

P. P. S. Филиал Максэль в Несвиже всегда считался отдельным предприятием, и сей факт никем не оспаривался.

 Отправлено: 26.10.09 17:55. Заголовок: Я тоже за вариант дв..

Я тоже за вариант двух колонок - Бивер и Минское пиво, без введения новой колонки. Получаеться, Минского пива не стало, а Максэль сменил адрес производства. По закону сохранения получаеться так - было два предприятия, потом одно умерло. Сколько осталось? Одно!

 Отправлено: 26.10.09 18:11. Заголовок: supok пишет: По зак..

supok пишет:

цитата:

По закону сохранения получаеться так

Ну закон сохранения тут сработает в любом случае - можно же и так сказать: было два разных предприятия, они объединились, получилось одно, но уже третье. Мы же "умершие" заводы тоже учитываем, история же.

 Отправлено: 26.10.09 19:36. Заголовок: Согласен с Антоном и..

Согласен с Антоном и с тобой, СПИН, в первом сообщении. Ведь они не объеденились, а одно поглотило другое. И сорта, и технология, и рецепты остались те же. Поэтому не вижу здесь 3-его завода, а вижу только юр. лицо с новым юр. и почтовым адресом.
P.S. Если моя фирма переедет на новое место, это же не значит, что появилась новая фирма.

 Отправлено: 26.10.09 21:32. Заголовок: Я не видел последних..

Я не видел последних этикеток Максэля, равно как и документов о прекращении существования Минского пива, поэтому категорично утверждать здесь не берусь. Но вот то, что был период, когда на этикетках Бивера значилось: сварено Минским пивом для Максэля, это достоверный факт, который подтверждают имеющиеся у меня этикетки. И их я намерен относить к Минскому пиву, а не к Максэлю. Если же на нынешний значится, что пиво Бивер сварено Максэлем по адресу, для меня это однозначно Максэль, а не Минское пиво и не кто-то третий. То, что оборудование принадлежало раньше Минскому пиву, абсолютно ничего не значит, его вполне могли перенести на другую площадку или вообще выбросить в металлолом. А пример с Речицей, имхо, здесь совсем не к месту, там просто смена юридической формы организации и собственника, не более того. Кто сейчас с ходу вмпомнит и назовет все трансформации такого рода Аливарии, Криницы, Лидского пива? Скорее уж здесь ситуация, аналогичная Витебскому пивзаводу и Двинскому бровару, когда первый "приютил" второго с его оборудование, а молодой и сильный взял да и слопал старика, который, правда, и сам дышал на ладан.
Так что мое сугубо частное мнение: 2 завода - Максэль, менявший места производства, и Минское пиво, прекратившее свое существование, если это документально подтверждено.

 Отправлено: 26.10.09 22:29. Заголовок: Вик пишет: Я не вид..

Вик пишет:

цитата:

Я не видел последних этикеток Максэля, равно как и документов о прекращении существования Минского пива, поэтому категорично утверждать здесь не берусь.

О факте существования этикеток с адресом Максэля в Б. Стиклево я узнал от Попкова - он утверждает, что такие существуют. Лично я их в глаза не видел, но, думаю, на любой заправке Бивера это можно уточнить.

Вик пишет:

цитата:

А пример с Речицей, имхо, здесь совсем не к месту, там просто смена юридической формы организации и собственника, не более того.

Так а с Минским Пивом что произошло, кроме смены названия и собственника? Т. е. я сам с тобой согласен, но где формальная разница?

 Отправлено: 27.10.09 06:02. Заголовок: Были такие этикетки-..

Были такие этикетки- мы с Виком видели,а Вик еще и "надругался" над КЕГом в Пивном Прибое.Бивер,он и в Африке-Бивер, Минское Пиво- R.I.P. Так что 2 завода в анкете,как было,так пусть и будет.Согласен с коллегами.

 Отправлено: 27.10.09 18:54. Заголовок: СПИН пишет: Так а с..

СПИН пишет:

цитата:

Так а с Минским Пивом что произошло, кроме смены названия и собственника? Т. е. я сам с тобой согласен, но где формальная разница?

Ну для меня формальная разница в том, что Речица никогда не варила что-либо "для Heineken", и именно так значилось бы на этикетке. Здесь же именно так и было, а потом на этом месте осталось только одно предприятие, второе исчезло в "брюхе" первого первого и, я так понимаю, даже не поминается добрым словом на его этикетках. Т.е. одно прекратило свое существование в результате поглощения, а не сменило форму собственности. Речицкий завод и сейчас является Речицким заводом, но входит в группу компаний Heineken, т.е. у него другой официальный собственник, но предприятие живо. Так что две большие разницы, как утверждают одесситы.

 Отправлено: 27.10.09 23:19. Заголовок: Ну что ж, запишем ве..

Ну что ж, запишем весь Бивер в Максэль, куда бы он ни ездил. Тем более что я так и собирался сделать
А за комментарии спасибо!

 Отправлено: 29.10.09 18:31. Заголовок: Я придерживаюсь терр..

Я придерживаюсь территориального принципа. Вот стоит завод, хозяева приходят и уходят, старые цеха ломают новые строят - но это один завод.
В этом смысле Витебский и Двинский - тоже считаю за один, раз территориально расположены в одном месте.

 Отправлено: 29.10.09 20:58. Заголовок: Паша пишет: тоже сч..

Паша пишет:

цитата:

тоже считаю за один, раз территориально расположены в одном месте.

А как тогда быть с периодом, когда существовали и выпускали пиво оба завода одновременно? Тем более адрес у них смежный, а не один - Ильинского, 26 и 26а, по памяти.
Или как быть с Максэлем теперь? Считать егно почившим в бозе, поскольку на Ульяновской пиво больше не варят, остался только ресторан? И при этом закрыть глаза на то, что пивоварня продолжает существовать и варить пиво? И при этом считать существующим покоиника Минское пиво? Не слишком ли много вопросов для территориального принципа?

 Отправлено: 30.10.09 09:38. Заголовок: Паша пишет: Я приде..

Паша пишет:

цитата:

Я придерживаюсь территориального принципа. Вот стоит завод, хозяева приходят и уходят, старые цеха ломают новые строят - но это один завод.

Ну, это и есть примерно те самые соображения, почему я поднял этот вопрос. Чем хорош территориальный принцип - это тем, что он просто. Один раз волевым решением постановил считать место производства первоосновой - и не надо потом голову ломать, как поступать с переездами, выкупами и т. д. Но вот здравый смысл шепчет, что не голая земля - основа. А предприятие как некий исторический субъект, который живет, ездит, жрет других и дохнет сам, а на его место приходят новые. Тут нет четкого определения, и порой надо знать подноготную. чтобы решить вопрос о сути предприятия.
Паша в чем-то прав, и я даже с ним согласен в определенной мере. К примеру, новосибирские Хейнекен, Винап и Собол у меня лежат все вместе. Просто потому, что на момент определения "кто это" я не знал, что там на самом деле происходило - строительство нового завода, модернизация и расширение производства или реорганизация. Я и сейчас не уверен что знаю. Вроде, говорят, ситуация та же что с Витебским пивзаводом / Двинским Броваром, а этих я разделяю.
И я прекрасно понимаю коллекционеров из других стран, которые видят изменения адреса / названия на этикетке и не понимают, что же произошло - новый это завод или нет? Здесь территориальный принцип спасает.

Вобщем, я склоняюсь к тому, чтобы считать так, как согласились здесь со мной многие. Но - в анкете отдельно прописать спорные вопросы. Те, кто считает этикетки вручную - им все равно как считать. У кого это автоматизировано и не соответствует анкете - будет намного сложнее. А кому счас легко?

 Отправлено: 31.10.09 12:18. Заголовок: Вик пишет: Не слишк..

Вик пишет:

цитата:

Не слишком ли много вопросов для территориального принципа?

- как раз такой принцип все вопросы снимает. Одна территория (территория, не дом, все таки заводы в нескольких зданиях обычно располагаются) - один завод. Не важно кто хозяин, не важно сколько хозяев, не важно какие бренды варят.
Но понятно что это не единственный принцип.
Но просто надо бы руководствоваться всегда одним каким-то принципом. Так если делить по принципу владельцев, то тогда уж надо идти до конца и будет у нас несметное множество заводов (в Казани будет Красный Восток, Солодов пиво, Чешское пиво и т.д.).

 Отправлено: 31.10.09 18:18. Заголовок: Паша пишет: в Казан..

Паша пишет:

цитата:

в Казани будет Красный Восток, Солодов пиво, Чешское пиво и т.д.

И опять, на мой взгляд, пример не сосем корректен для обсуждаемой ситуации. Солодов пиво до прихода на площади Красного Востока варило пиво под этим же именем в другом месте? А Чешское пиво? Я не большой знаток по организации-реорганизации российских пивзаводов, но, по-моему, они возникали уже на базе существующего предприятия, а не переносили свое производство на перекупленное чужое.

 Отправлено: 31.10.09 20:36. Заголовок: Паша пишет: как раз..

Паша пишет:

цитата:

как раз такой принцип все вопросы снимает. Одна территория (территория, не дом, все таки заводы в нескольких зданиях обычно располагаются) - один завод. Не важно кто хозяин, не важно сколько хозяев, не важно какие бренды варят. Но понятно что это не единственный принцип.

Согласен, как я и написал выше, - действительно, формальности ради можно пойти от территории. Но как же здравый смысл? Вот я не могу формально расписать по пунктам единые правила, по которым Солодовпиво и Красный Восток однозначно были бы одним заводом, а Максэль и Минское Пиво в Б. Стиклево - разными. Но спроси большинство людей - они ответят, что Бивер везде был один и тот же, а с заводом в Казани ничего не происходило. Они так позиционируются. Наверно, именно этот факт для меня имеет значение.

P. S. Кстати, Паша, а лично для тебя: Старажытнае, варимое в Полоцке и в Минске, это разные сорта пива или нет?

 Отправлено: 01.11.09 19:31. Заголовок: СПИН - сорт одинаков..

СПИН - сорт одинаковый - "Старажытнае", пиво разное. А вот куда относить этикетки - для современных "коммунальных" этикеток я поступаю так - отношу к заводу где сорт впервые сварен, кроме случаев если на лицевой этикетке не указано другого. Так что если на Полоцком Старожитном - на лице указано что Полоцк - к Полоцку, а если указано на контре, а на лице нет - к Минску. Но в данном случае это мое личное деление и оно никак не претендует на правильность.

 Отправлено: 01.11.09 19:38. Заголовок: Кстати, специально д..

Кстати, специально добавил описание своей коллекции на nuBO.ru - чтобы отметить как я решал те или иные спортные вопросы классификации этикеток (включая подобный).
http://nubo.ru/pavel_egorov/mycollect.html

 Отправлено: 01.11.09 23:37. Заголовок: Паша пишет: Так что..

Паша пишет:

цитата:

Так что если на Полоцком Старожитном - на лице указано что Полоцк - к Полоцку, а если указано на контре, а на лице нет - к Минску. Но в данном случае это мое личное деление и оно никак не претендует на правильность.

Да, Полоцк везде явно указан. Но лично у меня, к примеру, все равно давно руки чешутся переложит все Старажытные в Минск, хоть и написано Полоцк. Тут ведь как, сегодня есть адрес - завтра нет (на этикетке). Вот с год назад у всех пивзаводов адрес попропадал с лицевых этикеток. То есть что теперь, две одинаковые этикетки, одну с адресом, другую без - в разные заводы относить? Формально все верно, но ведь нелогично.

 Отправлено: 02.11.09 01:44. Заголовок: СПИН пишет: все рав..

СПИН пишет:

цитата:

все равно давно руки чешутся переложит все Старажытные в Минск

А все Жигулевские не чешутся переложить в Куйбышев-Самару?

 Отправлено: 02.11.09 09:57. Заголовок: Конечно самым правил..

Конечно самым правильным образом будет "ложить" этикетки по месту производства пива. В Белоруссии "коммунальных" этикеток раз-два и обчелся - а в России и на Украине - их масса, потому что рынок поделен 3-5 транснациональными компаниями имеющими по десятку заводов на которых они варят одни и теже сорта, различие только в буковках на контре (или что реже - прямое упоминание на этикетке). Но практика коллекционирования противоречет такому способу классификации. Во-первых - все таки преобладают типографские этикетки, а на них не проставлено где произведен розлив (буковка, вместе с датой, прожигается лазером при розливе), во-вторых - многие не собирают контры, а значит при обмене без контры может попасться даже отмокашка. Отсюда, в большинтсве случаев, нельзя точно установить на каком заводе произведен розлив данного бренда.
Я решил этот вопрос поделив этикетки на СССР и современные. Для СССР я всегда следую правилу - где разлито - туда этикетку (учитывая надпечатки заводов), для современных - где возник данный бренд - туда этикетку (за исключением случаев, если производитель явно указан).

 Отправлено: 02.11.09 10:16. Заголовок: Вик пишет: А все Жи..

Вик пишет:

цитата:

А все Жигулевские не чешутся переложить в Куйбышев-Самару?

Это уже ты передергиваешь
Каждый завод варит свое Жигулевское, никто не говорит что варит Жигулевское по рецепту Жигулевского пивзавода. У каждого - свой рецепт, и свой отдельный сорт. Общее только название, исторически сложившееся. В случае же со Старажытным - это все-таки то же самое Старажытнае, потому что производится тем же самым пивзаводом, только на другом филиале.
Может, дело в позиционировании? Если завод (корпорация) хочет, утверждает, что сорт один и тот же - я его считаю одним и тем же и, как и Паша, кладу в завод - родоначальник бренда.
В случае со Старажытным я так не сделал (пока) потому, что полоцкое Старажытнае оформлено по-другому, и завод не настаивает, что это тот же сорт (вспомните пафосный пресс-релиз, где Криница объявила о возвращении марки на истрическую родину). А вот все Речицкие нового дизайна, хоть и все сварены в Бобруйске, я без зазрения совести положил в Речицу. Потому что на этикетке - оба производителя, и то, что сейчас пиво не варится в Речице - скорее всего, вопрос времени.